Hans Knopper M.A.

Ausstellungskatalog  Galerie Carla Stützer, Köln: 
Peter Nagel, Abziehbilder, 1988-1996.- 
Mit 29 eingeklebten Fotos und einem aufgezeichneten Gespräch zwischen Peter Nagel und Hans Knopper.- 
32 S.,  24 x 17 cm.- 
Ausstellung 1996.
Aufl. 500 nummerierte Exemplare

Text:

Hans Knopper, den laufenden Rekorder unter dem Arm, besucht Peter Nagel in dessen Düsseldorfer Atelier.

HK
Hallo!
PN
Hallo! Da war gerade jemand am Telefon, der hatte was von mir gehört, der wollte mir guten Tag sagen und hat mir zu meiner Arbeit gratuliert. Das mußte ich jetzt ganz kurz abwürgen.
HK
Was wollte der?
PN
Der wollte mich zu meiner Arbeit beglückwünschen. Irgend jemand, der hat mal was von mir gesehen und er meinte, das fänd er ganz toll, man müßte sich mal treffen. Auch n'künstler, das erste Mal...Das hab ich noch nie gehabt, daß ein Künstlerkollege sagt, er findet das gut.
(HK stellt den Recorder auf)
Nein, jetzt geht's los. Neiiiiiiiiin!!!
HK
Nein! Wieso, wir machen nur einen Test.
PN
Ja genau, wie machen wir das jetzt? Stöpsel doch hier ein.
Also, Guten Tag erstmal. Ich hätte mit dem ja stundenlang noch weitersprechen können...
HK
Was haste denn da?
PN
Ist das nix?
HK
Da hast du wohl schon mal ein Kraftwerk drangehabt. Ist schon in Ordnung.
PN
Hm. Ich mußte abbrechen. Der hat bei Olaf Metzel studiert. Das ging ja nicht anders.
HK
Jaja.
PN
Soll ich dir mal den Katalog zeigen
HK
Ja los, zeig mal.
HK
Was ist das denn wieder alles hier?
PN
Alles so Aufträge für Galerie Stützer. Eine Arbeit soll den Katalog finanzieren. Hier. Wird auch im Katalog abgebildet. Die muß ich nochmal machen, das ist so eine ähnliche wie das hier. Jetzt muß ich erst mal die Form herstellen, damit ich zwischen die Betonröhren Gießharz  laufen lassen kann. Da wird dann ein Puzzle eingegossen. 
HK
Was?
PN
Ja, das habe ich aus Amerika.,  Das ist ein Puzzle von so einer Farmszene.
HK
Ach so, wie das Puzzle von der einen da, wie hieß die?
PN
Die kommt auch noch. Das ist die extra-Anfertigung. Das ist nicht die hier. Die kann er nicht mehr haben. Jetzt mach ich 'ne andere, sonst können wir den Katalog garnicht herstellen. Die kommt auch noch. Er hat gefragt ob er nicht eine mit dicken Brüsten kriegen könnte. Die mit den dicken Brüsten mache ich jetzt gerade noch. 
So hab ich mir das gedacht.
HK
So groß?
PN
Ein bißchen kleiner.
HK
Warum denn nicht wirklich im Format von so einem Heft?
PN
Hm. Der kann das ja kleiner machen. Der hat mir erstmal diese Ausdrucke gegeben. Sonst hätte ich das kleiner kopieren müssen. Das ist so eine Art von Synopse aus den letzten Jahren.
HK
Was ist das denn hier?
PN
Das ist die Arbeit
HK
Aha, wie schön.
PN
Die ist schon sehr alt. Von 1988....Ja, ich hatte mir gedacht, an den Rand, vielleicht nicht ganz durchlaufend, sondern immer so Einsprengsel, mit interessanten, herausgehobenen...
HK
Ich hab so eine Computerschrift, die lateinische Ausgangsschrift, die Schulschrift...
PN
Die hast Du? Echt? Die hat er nämlich nicht...
Es soll ein Rechenheft, so ein Schulheftteil werden
HK
Und warum werden die Abbildungen so positioniert wie in einem richtigen Katalog. Warum nicht ein bißchen freier?
PN
Ja, da bin ich wieder zu spießig. Ich hatte gedacht, hier kommen ja noch die kleinen Männchen rein, und das ist ja auch schon wieder so ein Gegeneinander arbeiten. Da muß man doch eine Strenge reinsetzen. So als wenn man über eine Schablone noch eine Schablone gelegt hätte. Die eine Schablone ist das Schulheftsystem, die andere ist die Erwartungshaltung, die man an einen Katalog hat. Das überlappt.
HK
Das versteht man ja nur bedingt. Wenn man den Katalog aufschlägt und sieht aha ein Schulheft. Welche Beziehung gibt es zwischen beiden?
PN
Das hat was mit meinem Wesen zu tun. Das war ein wichtiger Abschnitt. Weil man Erwartungen erfüllen mußte, Programme abspulen mußte. Das sehe ich in dem, was ich da mache, auch.
Ich hab' das ja schon mal alles mit der Barbara abgespult. Da lief das alles subtiler ab. Da haben wir über Schuheausziehen vor der Haustüre gesprochen, was was mit meinen Strukturen und meinen Rastern zu tun hat.
HK
Das ist jetzt der zweite Versuch?
PN
Ja. Das fanden die Leute zu langweilig.
Wir haben über zwei Sachen interessant gesprochen. Schuhe ausziehen und Lindenstraße. Ich hab erzählt wie ich mit den Studenten von der Akademie, als ich den Lehrauftrag hatte, in der Lindenstraße war. Ich wollte mich aus dem Akademiebereich mal entfernen, um mal was zu machen, was auf den ersten Blick sich befremdlich anhört, dann aber sehr viel mit der Arbeit zu tun hat. Reflektorisch...
HK
Du hast einen eigenwilligen Umgang mit Elektrizität. Da müßte mal einer von der Künstlersozialkasse kommen.
PN
Ich muß schon mal unten arbeiten. Hier muß ich noch schleifen, das kann ich nur unten machen.
HK
Ja. Wird das denn deutlich, daß sich zwei Welten überlagern. Es sollen Anmerkungen des Lehrers sein. Bonmots?
PH
Die könnten assoziativ zu den Abbildungen sein. Kein kunstwissenschaftlicher Text.
HK
Ich verstehe: Der macht die ganze Seite?
PN
Natürlich.
HK
Auflage?
PN
1000.
HK
Ja, so viele?
PN
Ja, 500 verbrauche ich. Die verteile oder verschicke ich so, daß ich einfach mal sagen kann: "Hallo! Ich bin auch noch da!" Erst hatte ich ja kein Kästchenformat. Erst wollte ich diese Linien, erstes Schuljahr, weißt Du? Diese drei, ganz großen...
HK
Hab' ich ein Programm...
HK
Das ist sehr schön...
PN
Jaja, aber dann komme ich in die Bredouille, hier müssen alles Untertitel hin. Dann muß ich die so hoch schreiben. Sonst halte ich mein System nicht ein.
HK
Wieso? Ist doch sowieso gelogen. Es gibt doch zwei Systeme, eins, das sich aus deiner Vergangenheit erklärt und eins, das deine Ideen schildert. Das hat, außer daduch, daß du es zusammenzwingst, erst mal nichts miteinander zu tun. Und warum sollst Du nicht Deinen Text da reinschreiben, Das Verbindende ist das Papier. Ich würde ja echte Schulhefte bedrucken.
PN
Geht nicht. Haben wir kein Geld zu.
HK
Wieso, kann man doch machen.
PN
Ja, geht aber nicht. Kostet wieder mehr Geld. Sprengt mein Korsett.
HK
Ja aber den Charme bildest Du hier nur ab. Warum druckst Du etwas, was es doch echt gibt.
PN
Die haben mir das als schwierig geschildert.
HK
Jaja.
PN
Ich würde es auch gerne lassen. Als Anknüpfungspunkt an mein Spießertum. Auch so eine stramme Schrift hätte ich gerne. Auch so ein altes Heftetikett habe ich gesucht, so runde. Ich hab überall geguckt.
HK
Schulmuseum in Bergisch Gladbach.
PN
Ja? das wäre einen Versuch wert. Fahr ich hin.
HK
Du nimmst dann Kunstdruckpapier?
PN
Ja, kein glänzendes. So seidenmatt. Das soll nicht so edel sein. So, daß die Fotos gut kommen. 
HK
Mir kommt das komisch vor. Für Fotos geht das gut.
PN
Das andere Papier kann die Abbildungen aber nicht.
HK
Einkleben! Geht alles!
PN
Ist das noch seriös? Außerdem ist das nicht mehr meine Idee. Wer klebt das ein?
HK
Das kaufst Du ein. Das ist sehr seriös. Machen die perfekt. Gerade und sauber.
PN
Dann ist da so eine Stufe.
HK
Ja klar, so ist Abbildung und Schulheft auf einer Druckebene. Das Kästchenraster wird angehoben und nimmt eine enge Beziehung zu den Abbildungen auf, ist auf der gleichen drucktechnischen Ebene. Die Farbe geht nahtlos in die Abbildung über.
PN
Da muß man so ein Schulheft auseinandernehmen.
HK
Geht alles. Kaufst Du eine entsprechende Menge Hefte usw.... Aber Du bist an den gebunden.
PN
Ja klar.
Ich hab da ja das Heft, die Apex gegeben, da siehst Du ja, wie es bei dem so aussieht. Da muß man sich erstmal dran gewöhnen.
HK
Was kriegt der dafür?
PN
Die nackte Frau. Und noch’ne Rhinozeros-Plastik. Ich glaub’, das ist nicht viel.
HK
Wie umfangreich wird das?
Das ist nicht teuer.
PN
Ich komme selber mit einem Katalog. Ich will nicht so hoch pokern, als ob man mich kennen müßte, deshalb kein kunsthistorischer Text. Das soll dann mal ein Museum machen. Was ich alles für einen Background habe, kann ich schlecht selber drucken.
HK
So groß wird das?
PN
Mhmm, das ist das Korsett., in dem ich drinstecke. Mehr ist nicht drin.
HK
Zu dem Preis kriege ich das nicht. Wie macht der das mit dem Preis?
PN
Keine Ahnung. Das Geld haben wir noch nicht. Das müssen wir irgendwie zusammensammeln. Mal so, mal so, mal so. Über Land fahrend, der Händler Peter Nagel und Frau Stützer, die ihn voranschickt, werden wir irgendwo...
HK
Der hat 'ne Druckerei.
PN
Nein. Der kennt jemanden. Inzwischen liegen die im Preis bei denen unter denen aus Fernost oder Polen. Wie er das hinkriegt, weiß ich nicht
(Testhören des Aufnahmebandes)
Ich hab’ gar nicht gesehen, daß du mit so Sachen reingekommen bist. So find ich das gut.
HK
Ein längeres Gespräch ist gar nicht möglich. Wir müßten komprimierte Dinge produzieren.
PN
Was wir jetzt gemacht haben, reicht schon.
Ist das Tautologisch? Über das Katalogmachen im Katalog zu sprechen.
HK
So eine Art Metaebene....
PN
Die Leute wollen Action sehen. Die wollen nach Hause gehen und sagen, aha, das hat er gemeint. Ja dann muß es stimmen ...oder dann ist es vielleicht Scheiße. Sie können nich nur die Fotos auf sich wirken lassen. Dann gehen die Leute mit dem Gefühl von etwas nicht Geklärtem nach Hause. Es muß Ihnen einer bei der Klärung der Probleme helfen.
HK
Die Leute sind in den Umgang mit ihren eigenen Empfindungen nicht eingeübt. Die Leute wollen wissen, was sie empfinden sollen. Es ist so. Wenn Du Urlaub gekauft hast, gehst Du nicht hin und fragst, was kann ich da empfinden. Sondern, wenn da eine Baustelle ist, wissen die Leute, daß das nicht zur Vorgabe gehört. Da wird nichts zu empfinden vermutet. Die wollen ihren Einsatz zurück. Baustelle vorm Hotel, Geld zurück.
PN
Ich habe mir das mal genau angeguckt. Ich habe versucht, daß auszuschöpfen. Baustelle im Urlaub im Ferienparadies . Abzusehen von den Uralubsempfindungen. Baumaterialien usw.
HK
Peter, du bist verloren für die Konsumwelt. Du kannst doch keine Baustelle genießen wollen. Vielleicht noch als Baggerfahrer. Aber nicht als Urlauber.
PN
Ich fand das spannend. Jeder hätte sich beschwert, hätte das ätzend gefunden. Wir haben so getan, als ob die Ferienfirma das mit eingeplant hat. Wie bekämpfe ich das ablehnende Gefühl und lasse das in was Positives umkippen. Also ich habe es nach ein paar Tagen geschafft, mich von den Schablonen zu lösen. 
(Pause im Gespräch)
Vielleicht ist das mit dem Katalog was Ähnliches.
HK
Ich finde das ganz gut. Aber, wenn das Heft als Heft gedruckt ist, dann ist das ein gedrucktes Heft, aber es ist kein echtes Heft, wie in dem Kiosk, in dem die Kinder ihre Hefte kaufen.
PN
Das wäre richtig frech. Das wäre auch das härtere. ...Die Leute erwarten am Schluß den kunstwissenschaftlichen Background, vor dem sie Peter Nagel einordnen können. Das ist ja das, womit ich die ganze Zeit kämpfe, weil ich das erfüllen will aber auch nicht ganz - und damit auch am Ziel vorbeischieße, das die mir da stecken, obwohl ich es zumindest ja auch angepeilt habe. Die Bejahung der Verhältnisse eingeschlossen. Das Kostbare. Der Egomanismus des Künstlers wird zu höchster Vollkommenheit gebracht. Das Krönchen wird dem aufgesetzt. 
HK
Jaja. Für die Ewigkeit. An Bibliotheken geschickt..., die quellen ja über. Naja, da stehn die Bibliotheken nicht drauf. Da ärgern die sich eher. Ohne Rücken ist das schlecht einzuordnen bzw. das findet keiner mehr.
PN
Was ist der Rücken?
PN
Da wo hinten draufsteht : Peter Nagel
PN
Ja, Rücken kostet 5000 Mark mehr...
HK
Ist klar. Bei dir müssen die einen Schuber nehmen. Damit man das überhaupt greifen kann. Das ist furchtbar für die Leute.
PN
Aber die haben doch einen fanatischen, enzyklopädischen Ordnungsehrgeiz. Die können mich doch nicht wegschmeißen. Also, in diesem Bergischen Katalog bin ich drin, unter dreimal teilgenommen.
HK
Hast’e geguckt? Das war eine tierische Arbeit.
PN
Das war ganz interessant. Das ist so wie ein Medaillenspiegel. 
Schlangestehen für die Tickets an Eurem neuen Haus. 
HK
Es soll dort Kunst betrieben werden, wie sie es verstehen. Und das ist keine zeitgenössische, sondern eine alte Auffassung. Es sollen Dinge gezeigt werden, die allgemein von Interesse sind. Das ist nicht das Zeitgenössische. Das einzige, was daran zeitgenössisch ist, ist der enge finanzielle Rahmen in dem das ablaufen soll. 
PN
Warum wollten sie denn dann überhaupt ein Museum?
HK
Die wollten keins. Ich wollte das.
PN
Durch globale Veränderungen kommen die in andere Denkvorgänge rein. Das Thema abendländische Kunst gibt es ja schon nicht mehr. Höchstens noch regional. Überregional redet man schon von  Weltkunst. Das ist so ein Gemisch.
HK
Naja, die Struktur ist doch so, daß immer das gleiche der Welt gegenüber passiert.
PN
Das Abendland hat irgendwann seine letzten Moden hervorgebracht...
HK
Die letzten Hundert Jahre vielleicht, noch nicht mal da. Es geht nicht linear. Es bilden sich Schichten. Nur weil die Schichten übereinanderliegen kann man nicht von linear sprechen. Alle Leute hatten immer das Problem, das sie auf einem gigantischen Haufen von Geschichtsmüll standen und nun sich selbst auch noch behaupten müssen, auch noch da stehen müssen. Die haben nur was neues dadrüber geschaffen. Jetzt sagt man, das ist stilistisch eine Weiterentwicklung. Na klar. Das ist das, was wir erleben auch. Das ist deshalb eine Weiterentwicklung weil wir eben am Ende von etwas stehen. Das ist auch eine logische Verknüpfung. (...) Wenn ich ein Römer wäre, hätte ich auch Angst vor dem Christentum gehabt. Ist doch eigentlich egal. Wenn ich Moslem bin...

(Beide sprechen gleichzeitig)

... Auffassung vom Künstler, wie wir sie kennen, gibt es erst seit na 500 Jahren. Ich denke die Zeit der Künstler geht langsam zu Ende. Deshalb ändert sich aber grundsätzlich nichts. Die eigentliche Triebfeder zu allem, auch zur Kunst, ist doch der Wunsch, im eigenen Handeln eine Beziehung zur ungeklärten Umgebung herzustellen, zur Logik, die dem ganzen zugrunde liegt. Das geht nicht weg.
PN
Vielleicht gibt es das eigene Handeln bald nicht mehr. Wenn du fremdgelenkt bist, fällt Dir Dein eigenes Handeln nicht auf.
HK
Die die Pyramiden gebaut haben, meinst Du die hatten Spaß an den Pyramiden selbst? 
PN
Die Lenkung in der Zukunft könnte sein, das ein großer Konzern ein Produkt herstellt , das so und so viele Zulieferer braucht, sagen wir mal durch neuronale Netzwerke funktionierende Maschinen herstellt. Das ist auch was höchst künstlerisches. Das ist vergleichbar mit einer Pyramide. Der Sinn der Pyramide ist die Jenseitsausrichtung. Das ist vielleicht der Unterschied. Heute ist das Jenseitige völlig verpönt. Das Diesseits muß verlängert werden. Nur um den Begriff mal zu nennen. Neuronale Netzwerke.
Da kommen wir ins Philosophische. Die Verhältnismäßigkeit, wie eine Gesellschaft funktioniert mit den gesetzten Endzielen, vergleichbar ist zwischen damals zur Zeit der Pyramiden und heute, der neuen Zielvorstellung, der Vision des Androiden, eine Vorstufe dazu ist das neuronale Netzwerk. Es gibt zwei Richtungen, wie man diese Androide Form versucht herbeizuzwingen. 1. auf binärem Weg, mit mathematischen Operationen, mit mathematischen Netzwerken, 2. auf chemischen Wege, mit chemischen Reaktionen.
Es geht darum, ähnlich wie bei Nervenbahnen, mechanische Bewegungen in Gang zusetzen und zwar auf künstlichem Weg. Allerdings wird das menschliche Verhalten als Muster genommen. Das Pentagon hat einen Marschplan herausgegeben, daß bis zum Jahr 2025 Roboter entwickelt sein sollen, daß man dann in der Lage ist, mental gesteuerte Roboter in der Umwelt einzusetzen, die eigene Entscheidungen fällen können. So Putzmaschinen oder so.
HK
Mann, hör mal Peter, haste schon mal sowas gesehen? So’ne Putzmachine? Die putzt wunderbar, die fährt da hin und her, naja, da mußte der mal so einen Liter Öl dahinkippen, Du, da fährt die da ganz schön durch und verteilt das gleichmäßig, das ist doch nichts. Da kommt die nicht d’rauf. Künstliche Intelligenz ist keine Intelligenz.
PN.
Jetzt sind wir wieder bei Descartes. Was könnte man sehen. Man könnte etwas sehen, was ssssst macht, aber kein Mensch ist: BladeRunner.
HK
Das ist doch viel einfacher. Stell Dir vor du nimmst Dein Auto und stellst das ins Mittelalter. Du machst den Motor an, dann laufen die Leute zusammen, manche werden verrückt werden. Dann belädst Du das Auto und fährst einen Berg hoch. Das halten die nicht aus, die drehen durch. Die sagen dann, das kann nur ein übermenschliches Wesen erdacht haben. Das mit den neuronalen Netzen ist so ähnlich. Ich finde viel interessanter, daß die Leute aus dem Gehirn mehr machen. Welche neuen Wahrnehmungsmöglichkeiten werden entwickelt werden. Das Denken hat es irgendwann garnicht gegeben. Plötzlich kann man denken. Vielleicht werden wir mal als Fische gelten, die sich außer Wasser nichts vorstellen konnten. Relativitätstheorie z.B. Die kann man denken, rechnen. Aber ein Gefühl dafür zu entwickeln ist doch das Problem. Irgendwann ist das zu Fleich und Blut geworden, da gibt es eine neue Empfindung für diese Dinge. Da sehe ich die Aufgabe der Kunst, bei der Entwicklung des Emotionalen Apparates voranzuschreiten. Das sind doch alles erstmal Hoffnungen wie damals die Hoffnung auf die gefahrlose Atomenergie. Daran haben die geglaubt. Neuronale Netze, eine Hoffnung mehr. Ich muß mich ständig weiterentwickeln, daß ich da mit meinem Gehirn herausfalle. Ich muß weiter sein mit meinem Gehirn. Die werden mich nie einholen.
PN
Mit jeder Generation mußt du schneller sein als die Entwicklung. Die Übertragung geschichtlichen Bewußtseins kann aber irgendwann nicht mehr funktionieren.
HK
Die Frage ist: Wie werden kulturelle Erfahrungen übertragen. Nur durch Erzählung?
PN
Ja klar.
HK
Wer nichts hört fällt aus der Entwicklung heraus?
PN
Ja. Kaspar Hauser-Syndrom.
Kommunikation ist wichtig für die Entwicklung. Muttersprache geht nur über Hören. Ich glaube, daß nicht alleine durch Erzählung Informationen weitergegeben werden. Weitergabe des Vermächtnisses an die Kindergeneration. Das muß gewährleitet sein
HK
Ich glaube ja, daß Kultur in die Gene geht. Das glaub ich. Nicht die Kulturtechnik...zum Beispiel der Yuppies. Wo kommt das wieder her? Wo kommen die Vorstellungen der Yuppies her? Kennen wir doch!
Leistung...Mit 26 ist man alt...Konsum, Konsum, Konsum. Keine Zeit.
Alle sind zufrieden.
PN
Ändert sich wieder. Zyklische Geschichtstheorie.
HK
Es kommt etwas auf uns zu. Im Denken! Es wird uns wie Schuppen von den Augen fallen. Moderne nimmt Mittelalter wieder auf, vielleicht auch in der Funktion der Überformung einer besseren, höherstehenden Kulturepoche.

(Das Gespräch läuft aus...)